Nasz kraj przoduje w czczeniu narodowych porażek... heh

Przeczytałeś kilka wg. Ciebie mądrych książek, obejrzałeś może kilka wg. Ciebie mądrych filmów i z perspektywy ponad 60 lat, zza komputera, żyjąc w całkiem innych realiach będzie uzewnętrzniał swoje teorie. Szkoci mają Williama Walleca, żydzi pamiętają o Masadzie. To dla nich powód do dumy, pamiętają o heroiźmie i odwadze. Tylko w Polsce znajdą się wielcy znawcy, którzy wszystko potrafią zdewaluować. Szkoda nawet pisać. Powstańcom cześć i chwała! http://www.youtube.com/watch?v=M7LSRGURKd4

W przeciwieństwie do Ciebie o Tobie podobnych mnie nie jest obojętne, że zginęło 200 tyś ludzi. Ja nie zamierzam pogodzić się z faktem, że w imię czyichś hasełek i politycznych zagrywek nadaremnie życie straciło wielu ludzi. Bo to powstanie było zupełnie niepotrzebne, ale jakiś watażka chciał pokazać, że Warszawa należy do Polski, że jest już wyzwolona. To pokazał... wykorzystał ludzi, którzy w imię ideałów i dla ojczyzny oddali życie. Tylko, że można było tego uniknąć. Ale jesteś widać zbyt ograniczony by to pojąć.

Pamiętam cię ze starego forum.Moja racja jest najmojsza, reszta nie umie tego pojąć, bo moje zdanie jest zawsze jedyne słuszne. Na jakiej podstawie możesz wygłaszać takie sądy?? Skoro Warszawa była wolna to dlaczego nam nie pomogli a plecami się odwrócili. Przecież z pomocą "braci" ze Wschodu poszło by jak po maśle. A druga sprawa jest taka, że tym młodym ludziom nikt nie nakazywał i nie rozkazywał walczyć. Sami podjęli takie odważne decyzje i wiedzieli jakie będą konsekwencje. Przytoczyłem Ci powyżej kilka przykładów z historii i może jesteś je w stanie objąć swoją potężną wiedzą:-) Czy ktoś powie, że Joanna d'Arc była wariatką, bo walczyła z anglikami i szła w największe niebezpieczeństwa na stracenie?? Czy ktoś powie, że William Wallace nie był bohaterem Szkocji? Oni też porywali za sobą ludzi, a przecież ci ludzie mogli sobie spokojnie żyć i nie mieszać się w nic. Czekać co się wydarzy. Zeszliśmy chyba na poziom łopatologii, ale z pewnymi osobnikami inaczej się nie da heh

Smyku, kwestia Powstania Warszawskiego nie jest tak jednoznaczna, jak Ci się wydaje. Odsyłam Cię np. do wielce interesujących dyskusji na ten temat, toczonych na forum www.historycy.org. Naprawdę warto tam zajrzeć, zanim zacznie się obrażać adwersarzy! Chociaż ja sam skłaniam się raczej ku stronie potępiającej decyzję o rozpoczęciu PW, to jednak muszę zwrócić Ci uwagę, że JanDzban z pewnością na (wg Twoich słów) "ograniczonego" osobnika nie wygląda - dlatego też zmiarkuj trochę i powstrzymaj swe nieokiełznane emocje. A teraz do JanaDzbana. Nie przekonasz mnie, że gdyby młodzi ludzie stający do walki w PW znali przyszłe pełne konsekwencje Powstania (śmierć swoją lub przyjaciół, zniszczenie miasta, śmierć prawie 200tys. cywili, praktyczny upadek AK), to by do tejże walki przystąpili. Byłaby to czysta głupota (wręcz zbrodnia) a nie bohaterstwo. Uważam, że tragedia PW spowodowana była z jednej strony rażącymi błędami dowództwa AK w przygotowaniu kampanii i rozpoznaniu sytuacji politycznej, a z drugiej wyjątkową perfidią "sojuszników" - głównie wąsatego wujka Joe. Aby nie przedłużać - jeszcze raz polecam forum www.historycy.org.

Sam to podkresliles. Bledne rozpoznanie sytuacji politycznej. Liczyli na wieksza pomoc, zwrocenie na siebie uwagi a zwazywszy, ze to byl koniec wojny chcieli wreszcie sie od hitlerowcow uwolnic i przyspieszyc ta wolnosc. Gdyby uzyskali pomoc o jakiej ich zapewniali wszystko by wygladalo inaczej. Z drugiej strony wiekszosc powstan ma to do siebie, ze nikt nie mierzy sil na zamiary. Mali powstaja przeciw wiekszym i w danej chwili nie mysla o konsekwencjach tylko o tych wymarzonych celach i wolnosci, ktore chca osiagnac.

Gdzie i kiedy Sowieci obiecywali Armii Krajowej konkretną pomoc w Powstaniu? Przypominam, że w sierpniu '1944 Rząd Londyński (czyli zwierzchnik AK) nie utrzymywał stosunków dyplomatycznych z Sowietami, a w Lublinie powstał już PKWN. Nie piszę tego po to, aby w jakiś sposób usprawiedliwiać Sowietów, ale po to aby pokazać życzeniowe myślenie dowództwa AK, które wręcz zakładało frontalny atak Armii Czerwonej na Warszawę na wieść o rozpoczęciu Powstania. Ciekawym w jaki sposób Bór-Komorowski chciał "zmusić" Rosjan do tegoż upragnionego ataku? Stalin działał po prostu z żelazną i okrutną logiką - pozbył się przyszłej opozycji politycznej i militarnej za pomocą szkopskich łap. Naszym dowódcom logiki trochę jakby zabrakło. Górę wzięły emocje i bezzasadne przekonanie o skuteczności zbrojnej demonstracji, bo w głębi duszy w zwycięstwo raczej nie wierzono. Mam na myśli oczywiście dowództwo AK.

Jeszcze odnośnie obietnic "sojuszników". Dowództwo AK doskonale wiedziało od wysłannika gen. Sosnkowskiego, że na znaczną pomoc zachodnich aliantów nie ma co liczyć. Innymi słowy, dowództwo AK zdecydowało się na samotną walkę w Warszawie. Rozumiem oczywiście, że istniały też argumenty za jej podjęciem, ale czyż nie bledną one w zestawieniu z 200tys. ofiar? Również dla mnie jest przykre, iż z biegiem lat, powoli zaczynam rozumieć, że decyzja o wybuchu PW była tragicznym błędem, podczas gdy w rodzinnym domu wychowywany byłem niejako w jego "kulcie". Trudno, nikt nam nigdy nie obiecywał, że prawda nie będzie bolesna...Z drugiej strony może nas ona wyzwolić, jak ktoś to kiedyś ładnie powiedział...

Spectator --> Masz pretensje jakobym za daleko się posunął w pisaniu o bezsensowności walki (bo o zarzucaniu komuś ograniczenie to się zgodzę), tyle, że sam przyznałeś iż walka ta była niepotrzebna, źle przygotowana, źle poprowadzona. Dlatego dla mnie to narodowa TRAGEDIA, a nie dzień chwały. Możliwe, że mam inne wartości wpajane od dziecka przez rodziców niż Jan Dzban, ale dla mnie śmierć 200 tyś ludzi to tragedia. Bo nic ta śmierć nie dała, a jak już pisałem MOŻNA BYŁO tego uniknąć. Bo Warszawę Rosjanie i tak by wyrwali z rąk Niemców, wielu zaś Polaków przeżyłoby. Skarbnicą wiedzy był i jest dla mnie przede wszystkim ojciec, który jeszcze za czasów złej i okrutnej "komuny" czytał o tym, o czym teraz Ty piszesz. Czyli układach, układach i jeszcze raz układach. Ciekawe ile obecnych książek o historii podaje to samo. Tam pewnie gloryfikują rzeź na jaką wysłano tylu ludzi. Dla mnie sprawa jest jasna. Celem było pokazanie Rosjanom, że jest inna siła w tym kraju, która może się bez nich obyć i kraj wyzwolić. To im Stalin pokazał, że jest inaczej. Wcale tego nie pochwalam, ale takie były realia. Gdyby Hitler nie rzucił się na Rosjan, to dziś pewnie Europa nie miałaby Unii Europejskiej (a przynajmniej kraje środk-wschodnie), nie było shenghen itp itd... Skończyło się natomiast tak, że niedawny zaborca i kraj odpowiedzialny za wymordowanie wielu żołnierzy polskich niedługo potem stał się naszym wyzwolic

A czy według WAS 1 sierpnia powinien być ustawowym świętem narodowym?

Smyku, ja jestem nawet gotów po części się z Tobą zgodzić w kwestii oceny PW, ale nie zgadzam się abyś nazywał kogoś "ograniczonym", tylko z tego powodu, że ma inne zdanie niż Ty. Nie tylko Twój ojciec jest "skarbnicą" - poszukaj innych źródeł i argumentów - może Ci trochę rura zmięknie;) W ogniu krytyki Bora i innych, nie zapominaj o tym, kto był prawdziwym zbrodniarzem - to nie AK mordowała ludność cywilną, lecz Niemcy i ich pomocnicy. Nie zapominaj, kto faktycznie masakrował ludność Stolicy i kto faktycznie odmówił dla niej pomocy. Prawdziwi "przyjaciele" nie zostawiają przyjaciół w biedzie, nawet jeżeli ci ostatni sami wpakowali się w kłopoty. Tym bardziej, że ci ostatni wcześniej przelali sporo krwi broniąc interesów "przyjaciół"...

Podstawowym błędem dowództwa AK było mieszanie moralności z polityką. Wierzyli oni, że w polityce jest dal niej miejsce. Dobitnie świadczy o tym odezwa Sosnkowskiego z września '1944, uznana przez Rząd Jej Królewskiej Mości za obraźliwy. Ot, Polska naiwność, ale daleko jeszcze do nazwania tego zbrodniczością, ku czemu masz wyraźne inklinacje Smyku ;)

Spectator, czytaj uważnie. Zgodziłem się, że nazywanie kogoś ograniczonym było BŁĘDEM i przesadą. Pogrubienia te komenty nie mają, więc nie mogę Ci tego lepiej zaznaczyć... Natomiast idąc dalej - gdzie pisałem, że to ktoś inny niż Niemcy mordował polski naród? Gdzie napisałem, że Rosjanie byli naszymi przyjaciółmi? Gdzie napisałem że popieram to co zrobili? Piszę tylko, że GDYBY nie ignorancja i polityczna głupota, to część z tych 200 tyś ludzi by PRZEŻYŁA, a Rosjanie I TAK by WYZWOLILI Warszawę od Niemców. Czy to tak trudno pojąć? :/

Smyku, i znowu ujawniasz tendencje do zarzucania komuś, ze ktoś czegoś nie jest w stanie pojąć, w przeciwieństwie do Ciebie ;) Zmiarkuj odrobinę. Najwyraźniej niesłusznie zaliczyłem Cię do grona zajadłych krytykantów PW (no cóż, najczęściej z taki osobnikami toczę dyskusje), gotowych Bora i innych stawiać przed plutonem egzekucyjnym. Jeżeli takich poglądów nie popierasz - to sorry, zbyt pochopnie Cię oceniłem. Przestań jednak uporczywie zarzucać adwersarzom umysłowe ograniczenie i temu podobne przypadłości, bo do dość denerwujące. Wtedy pogadamy. Pozdrawiam :)

I jeszcze jedno - ja nie napisałem, że Ty uważasz dowództwo AK za ciało zbrodnicze. Ja napisałem tylko, że masz jedynie INKLINACJE ku takiej ocenie. To zasadnicza różnica. Poza tym nigdzie nie pisałem, że uważasz Sowietów za przyjaciół, czy też popierasz ich działania. Odbijam piłeczkę - czytaj ze zrozumieniem ;)

widzę ,że trwa dyskusja...

Komentatorze, moje zdanie w kwestii ewentualnego świętowania rocznicy wybuchu PW jest takie - wystarczy obchodzić ten dzień tak, jak do tej pory. Powinien być to dzień zadumy nad naszą historią, naszymi historycznymi błędami, naszym narodowym charakterem (o ile coś takiego w ogóle istnieje), etc.. Z pewnością rocznica wybuchu PW nie powinna być dniem radosnym, a tym bardziej wolnym od pracy. To nie najlepszy dzień do urządzania pikników i festynów...